Autor Tema: Beyer justifica cambio de “dictadura” a “régimen militar” en libros de historia  (Leído 715 veces)

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Agradezco tus aclaraciones. El papel aguanta todo y lo que está en una norma es lo que importante son frases lo bastante generales como para concordar. Pero ¿Importante para qué? Ahí radica mi discrepancia contigo. ¿Para su aplicación y acatamiento? Sin duda. ¿Para definir la realidad? Discutible. Las constituciones no son libros de historia ni tienen poderes mágicos. Definir democracia es un ejercicio que supera al derecho. Refugiarse en la validez de una norma como el parapeto final contra los desencuentros no es util. Tu argumento no funciona porque no dice nada. La constitución vigente dice en su texto que estamos en un estado democrático. Nada más. Cualquiera puede estar de acuerdo. ¿Pero es cierto? Eso nos obliga a echarle un vistazo a una realidad donde la gente opina distinto. Para mí tu refugio en una norma es un refugio en el vacío. Un consenso tan elemental que no conduce a nada por si mismo. De nuevo te reitero: en una discusión ética, histórica y política encerrarse en un texto legal es quedarse corto.


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Desconectado Mister X

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Muy simple, para establecer un punto de partida lo más objetivo posible sobre el cual establecer una discusión y crear una realidad.
Como bien ha quedado de manifiesto hay una cantidad de interpretaciones basadas en opiniones o vivencias pero, al final del día lo que vale es, precisamente, lo que está escrito. Hace unos años, por ejemplo, se envío a prisión a alguien por robarse una gallina con una pena bastante desproporcionada en comparación a otros delitos. Toda la opinión era que estaba equivocado el fallo pero, a pesar de todo, primó lo escrito (nada más que hacer).
Lo que veo en la discusión de este tema (en general, no sólo aquí) es que todos dan sus opiniones y rompen vestiduras, aducen vivencias y situaciones producto del bando donde estaban, citan otras definiciones internacionales,  pero nadie se fija en lo que existe, en qué dice la normativa al respecto. Si quiero cambiar algo debo saber qué cambiar, cómo y en base a qué.
Es tan simple como que para poder establecer a dónde quiero llegar, cómo me quiero ir , cuándo, etc. debo primero establecer un punto de partida. Si no lo tengo claro , no saco nada con reclamar porque eso se va a ir tan rápido como el aire....
En estricto rigor, si quiero enseñar algo debo hacerlo en función de lo que hoy está vigente (esté bien o mal), de ahí a cambiar eso es otro cuento pero si no estoy siendo inconsecuente. Por ejemplo, cuando Einstein hablaba de su teoría de relatividad, mientras no le dio sustento, era sólo opinología. Existía toda una física basada en, por ejemplo el éter, con principios que hacian ver lo que decía el alemán no tenía sentido. Una vez corroborada su tesis efectivamente se modificó y entonces tuvo sentido lo que decía, antes no.
Esto es lo mismo, mientras no se cambien muchas cosas, efectivamente la letra dice lo que establecí antes, nada que hacer, ese es mi punto de partida, de ahí podemos analizar todo lo demás y decir si está bien o mal, qué cambiar, etc. De otra manera estamos hablando en el aire sin saber si va a tener fundamento escrito lo que decimos; sólo son opiniones...


Conectado Rorro Blues

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Tu punto de partida, así como tus opiniones a partir de ello, están erradas y hasta bordean la falacia desde el minuto en que te arrogas la "objetividad" de la "letra de la Ley"... la realidad, la historia, las sociedades se construyen de muchas formas, y todas están ajenas a la rigidez de la interpretación estricta de la Ley... de todas formas, debatir la existenxia o no de la dictadura militar contigo sería como imponer la teoría de la evolución darwiniana a un pastor evangélico... la única salida posible sería tomar un fósil de mediano tamaño, mostrártelo, apuntar al fósil con la mano libre, decir en voz alta "Fósil" y luego arrojártelo en la cabeza.


 
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Desconectado Riddle

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¿Opiniones, puntos de vista, vivencias? Pensaba que este era un foro de debate.
Es dificil discutir con una falacia. Pero vamos a desarmarla de nuevo. Entiendo tu anhelo de partir por algo. El problema es que tu punto de partida no aporta nada ¿Como quieres ir a alguna parte desde ahí? Dices que hay muchas opiniones, entonces decides partir por lo escrito, y dentro de todo lo escrito te encierras en una frasesita de un texto, que solo nos dice que eso está en el texto. Sorry que te lo diga, pero ni un abogado ni un historiador utilizan una metodología así de chapucera. Erraste el punto de partida cuando elegiste hacer una tautología. Busca un punto de partida que signifique algo.
Lo de la gallina es una analogía mañosa. El robo es un delito y por tanto lo vamos a encontrar tipificado en una ley escrita. No puede existir sin ella. En la democracia es distinto. Es algo más inmanente y que trasciende la norma. De nuevo, partir por ahí sólo nos lleva a concordar en un texto, pero de ahí no sacas más en limpio.


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Mi respuesta era con mr x porsiaca. De acuerdo con rorro


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Desconectado Mister X

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Un abogado interpreta precisamente lo que está escrito, si no no podría hacer mucho, pero eso tampoco significa que tenga la razón.
De la misma manera, cuando se trata de enseñar algo, bajo educación pública, debe tenerse la mayor objetividad posible, de otra manea queda a criterio del gobierno de turno cómo se replica la historia. Por lo demás, gran polémica hubo hace unos años cuando se enseñaba en libros de historia la presidencia de una persona cuando ni siquiera se habían realizado las elecciones correspondientes, demostrando el peligro que ello contrae. El ejemplo de la gallina no es mezquino si no que hace referencia al hecho de cómo algo, dado un nuevo contexto, ya no aplica, luego, muchos supuestos pueden ser revisados basándose en nueva evidencia.
La evidencia escrita (en la actualidad) dice que efectivamente la denominación régimen militar aplica dado lo expuesto con anterioridad, por tanto, tiene sentido el cambio. Que ese sustento sea cuestionable es otra cosa y si no se está de acuerdo hay que ver cómo revisarlo y en fundamento a qué, eso es todo lo que he sostenido; como está hoy es correcto, que me guste o no es otra cosa.
Como bien dijo Riddle antes. Basándome en la letra yo podría decir que la RDA era democrática (porque hasta lo decía el nombre) y era reconocida así por el bloque de países correspondiente. A todas luces eso no ocurría y podemos no estar de acuerdo, con lo años se modificó todo y ahora , efectivamente, ya se enseña como no demócrata. Tomando como base el comentario tautológico, siempre de algo falso podremos obtener el valor de verdad como correcto, pero eso no implica que la operación sea válida, por eso hay que tener cuidado.
Creo que el último comentario hace referencia a la cuarta o quinta derivada, primero es necesario conocer la primitiva (no se discute la democracia sino que el hecho si corresponde o no la denominación).
Lo que dice Rodrigo es correcto, pero hasta cierto punto. La realidad de la historia se conforma en base a un conjunto de recopilaciones y puntos de vista, por ello, dependiendo del autor se tienen diferentes versiones, por lo demás se dice "que la construyen los vencedores" aduciendo a su alto sesgo. Por eso, más que ceñirse por la visión propia se han de buscar los puntos más objetivos en la conformación de los juicios.
Volviendo a lo central, cuando hablo del punto de origen es por qué se genera la discusión, qué le da fundamento al gobierno para hacer el cambio. Si no, sería como ponerse a discutir por qué cambiarle el motor a un camión y las implicancias de llegar tarde, en vez de entender por qué falló el anterior y si se va a repetir la situación a futuro con el nuevo. Precisamente, aparte de régimen militar, se quieren hacer otros cambios (al parecer) y entonces eso reafirma que el verdadero core del asunto no está en qué cambio se hace sino en por qué se hacen estos cambios y en base a qué.
A manera de ejercicio rápido (no con mucha validez, pero es para seguir la secuencia).
-por qué se produjo? porque quieren cambiar el nombre
-por qué cambian el nombre? porque existe evidencia que valida el juicio anterior.
-por qué hay evidencia anterior? porque el tribunal constitucional lo validó
-por qué lo validó? porque la constitución del 80 lo dice
etc., etc., etc.
Quizás lleguemos a que la causa es el plebiscito del 80 y que la causa sea el validar o no la validación de la presidencia sumada a la de la constitución. Es decir, de separar las aguas, todo el cambio efectivamente no tiene sentido y queda como dictadura desde el 73 al 89, como está hoy, que no se ha discutido eso, sólo aplica del 73 al 80.
Precisamente, aunque digan que no, esta forma de análisis si existe bajo diferentes variantes (Kaisén, los cinco por qués, etc.) y no es tan chapucera. De hecho en ciencias políticas y análisis de conflictos el entender el por qué ocurrió todo es primordial (árboles de causas, diagramas de influencia, etc)...
Es cierto, totalmente de acuerdo, es un foro de opinión y siempre es bueno contrastar los diferentes puntos de vista para buscar puntos de conexión y enriquecer la discusión. No creo que apliquen esas descalificaciones o menosprecios como los que hace Blues ya que van en el camino contrario (y fuera de todo el contexto de informalidad, lo digo en serio Rodrigo que no es primera vez que te lo menciono). Si lees bien, no he dicho que no existió dictadura, lo que expongo es que la denominación de gobierno militar efectivamente tiene sentido y fundamento para los años 80 al 89, por tanto, no sería una operación incorrecta la del cambio. Que me guste o no esa es otra cosa.

Conectado Rorro Blues

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... en el ejercicio de la comunicación, rama completamente alejada de las ciencias duras por cierto, el otorgarle el crédito del sentido a determinado discurso es validarlo, es volverlo real... y muy a título personal, me rehúso absolutamente a validar cualquier otra terminología al proceso histórico reciente, que no sea "dictadura militar"... aceptar un argumento tecnicista, ante el contexto en el que se sucedieron las modificaciones y sus bestiales aplicaciones, no solo sería un ejercicio iluso y obsecuente, sería una cobardía suprema. No es simplemente "correcto" o "incorrecto"... es moralmente despreciable. Acá no existen silogismos, la historia (insisto con esto) es dinámica y pertenece al campo de lo social.

Por demás, no acuso recibo de nada que hayamos discutido previamente, el contexto de la exposición de opiniones se determina a si mismo. No sirvo para una mera comparación de datos, ejercicio en el que te manejas notablemente.


 
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Desconectado Manu

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Si quiero cambiar algo debo saber qué cambiar, cómo y en base a qué.
Es tan simple como que para poder establecer a dónde quiero llegar, cómo me quiero ir , cuándo, etc. debo primero establecer un punto de partida.

Estoy de acuerdo con ello... pero nada está escrito en la Piedra, incluso los derechos están en constante evolución. Para partir de un punto de partida, debes partir bajo puntos de vista en común; sino no lograrás nada.

En particular, la expresión "Régimen Militar", para mí no significa nada... no tiene ningún valor moral, es simplemente como han dicho anteriormente "la forma de hacer las cosas". Por tanto, desde 1980 hasta la vuelta a la democracia, fue éso... porque era necesario: el Estado seguía funcionando, para que las cosas domésticas, los contratos, etc. fueran legales (incluso los títulos de propiedad de la Reforma Agraria de Allende).

Ahora, si lo comparo con la Democracia, efectivamente fue una dictadura, dado que no fue consagrado con la voluntad de la Soberanía Popular (no existían instancias para validar el sufragio), los Derechos de las Personas estaban claramente disminuidos y no existía el mínimo respeto por los Derechos Humanos.

No te pierdas en la dialéctica... porque la gracia de estar en Democracia, es poder discutir y cuestionar todo...  en alguna manera lo decía Kofi Annan: "No existe un sólo modelo de democracia, o de los derechos humanos, o de la expresión cultural para todo el mundo. Pero para todo el mundo, tiene que haber democracia, derechos humanos y una libre expresión cultural.”

Saludos.